Hand in Hand für die Gesundheit

Welche Energiefresser identifizieren Sie?
Kubik: Vor allem die H¨¹rden seitens der Medizin erweisen sich als Herausforderung in der Zusammenarbeit mit den Grundlagenforschenden. Im Gesundheitswesen haben wir zum Beispiel viel h?here Anforderungen im Datenschutz. Patientendaten sind ?usserst sensible Daten, die eines besonderen Schutzes bed¨¹rfen.
Wolfrum: In diesem Bereich brauchen wir dringend eine L?sung, die uns erlaubt, progressiver vorzugehen. Damit meine ich in keiner Weise, dass wir den Datenschutz aufweichen. Aber wir brauchen eine klare Linie, eine einheitliche L?sung, eine Standardisierung. ?berregulierung bremst die Innovation.
J?nicke: Ein konkretes Beispiel daf¨¹r sind die unterschiedlichen kantonalen Datenschutzrichtlinien. Was ist erlaubt, was nicht? Diese Frage wird von Kanton zu Kanton anders beantwortet. Das hinterl?sst ein ungutes Gef¨¹hl. Denn nat¨¹rlich hat jeder den Anspruch, mit Patientendaten sorgf?ltig umzugehen. Dar¨¹ber hinaus ist es nicht effizient.
Kubik: Diese Unsicherheit sp¨¹re ich auch in der Zusammenarbeit. Wir br?uchten einen ¨¹bergeordneten Vertrag; sonst m¨¹ssen wir die Bedingungen der Zusammenarbeit f¨¹r jedes Projekt einzeln aushandeln. Wir m¨¹ssen die administrativen H¨¹rden abbauen, damit wir uns besser auf Forschung und Innovation konzentrieren k?nnen. Ich w¨¹rde sogar noch einen Schritt weiter gehen und von einem Standortnachteil sprechen. Meine Kolleginnen in den USA oder in Asien k?nnen riesige Studien machen in den Bereichen k¨¹nstliche Intelligenz, Datenbanken oder personalisierte Medizin, die hier leider unm?glich sind. Und wir brauchen solche datenreichen Studien, wenn wir das Wissen der Grundlagenforschung f¨¹r die Patientinnen und Patienten nutzen wollen.
Wolfrum: Das ist ein wichtiger Punkt. Was grosse, datenintensive Medizinstudien anbelangt, sind Nordamerika und Asien der Schweiz tats?chlich weit voraus. Die schweizweite Initiative ?Swiss Personalized Health Network? hat in den letzten Jahren zwar schon enorm viel geleistet, um die datenbasierte Forschung in der Medizin zu st?rken und den Datenaustauch zwischen Hochschulen und Spit?lern zu verbessern. Aber wir sind noch lange nicht am Ziel.
J?nicke: Wir m¨¹ssen nicht nur H¨¹rden abbauen. Ich sehe noch einen anderen Ansatz: Es braucht auch Anreize. So viele Kolleginnen und Kollegen an der Schnittstelle von Forschung und Anwendung sind intrinsisch motiviert, Positives f¨¹r die Patientinnen und Patienten und f¨¹r die Gesellschaft zu bewirken. Wir m¨¹ssen bereit sein, die Kosten f¨¹r derartige Innovationen zu tragen. Bis endlich eine Pauschale f¨¹r eine neue Methode ausgehandelt ist, dauert es mehrere Jahre. Hier m¨¹ssen wir mutiger sein.
Kubik: Innovation l?sst sich im heutigen Gesundheitssystem nicht verg¨¹ten. Das ist tats?chlich ein Problem.

Christian Wolfrum, warum ist f¨¹r die ETH die Zusammenarbeit mit den Spit?lern so wichtig?
Wolfrum: Die ETH hat Gesundheit und Medizin als einen Schwerpunkt definiert. Das bedingt die Zusammenarbeit mit der Klinik. Ohne sie geht es nicht. Es entspricht dem Selbstverst?ndnis der ETH, dass wir Grundlagenforschung und ihre Anwendung miteinander verkn¨¹pfen. Wir arbeiten in allen Bereichen des Technologietransfers mit externen Partnern zusammen, mit der Industrie, mit Berufsverb?nden oder eben mit Spit?lern.
J?nicke: Andersherum genauso. Es braucht alle wichtigen Akteure an einem Tisch.
Kubik: Und zwar die Institutionen der ganzen Versorgungskette. Zum Beispiel auch die Reha-Zentren, die f¨¹r die Nachsorge da sind.

Worin unterscheidet sich ein universit?res Spital von einem Kantonsspital, wenn es um Forschung geht?
J?nicke: Wir erg?nzen uns. Eine Studie zu Lungentransplantationen w¨¹rde die ETH mit uns machen, weil wir in diesem Bereich spezialisiert sind. F¨¹r weiter verbreitete Erkrankungen ist ein Kantonsspital der geeignetere Partner. Es bildet das breite Spektrum der Erkrankungen der Bev?lkerung viel besser ab.
Kubik: Im Vergleich zum Universit?tsspital Z¨¹rich sind wir ein kleines Spital. Das zwingt uns, interprofessioneller und interdisziplin?rer zu arbeiten. Diese Notwendigkeit erachte ich als Vorteil. Unsere Patientinnen und Patienten sind ausserdem immer sehr motiviert und stolz, bei Studien mitzumachen, weil bei uns nicht so viel Forschung passiert.
Wolfrum: Und dann gibt es nat¨¹rlich auch ganz viele ¨¹berlappende Aspekte. Die Schweiz ist ein kleines Land. Wenn wir grosse Fallzahlen brauchen, m¨¹ssen wir alle Spit?ler miteinschliessen, egal ob Kantonsspital oder Universit?tsspital. Das ist dann eine echte B¨¹ndelung der Ressourcen, die grosse Wirkung zeigen kann.

Wie wichtig ist die r?umliche N?he f¨¹r Ihre Zusammenarbeit?
Kubik: Der pers?nliche Kontakt ist wichtig, damit die Grundlagenforschenden sehen, wie der klinische Alltag bei uns l?uft. Und umgekehrt sehen wir, was da an Brainpower und Zeit investiert werden muss, bis eine neue Methode oder ein innovatives Ger?t funktioniert.
J?nicke: Der gegenseitige Austausch von Fachwissen ist einfacher, wenn alle Beteiligten in der Nachbarschaft und damit im st?ndigen Austausch sind. Aber es kommt auch auf die Freude und Energie an. Wenn alle gemeinsam motiviert sind, ein Ziel zu erreichen, dann ist der Output gr?sser und auch nachhaltiger.
Wolfrum: Nicht nur Fachwissen, sondern auch die soziale Kompetenz der einzelnen Partner tr?gt zu erfolgreicher Forschung bei.
J?nicke: Mit r?umlicher N?he meine ich ¨¹brigens nicht nur die Zusammenarbeit direkt T¨¹r an T¨¹r, sondern auch als Teil eines Netzwerks, also zum Beispiel Z¨¹rich¨CBaden oder Z¨¹rich¨CSchlieren. Und wenn wir Innovation vorantreiben m?chten, dann m¨¹ssen wir auch neue gemeinsame Arbeitspl?tze planen. Am ±Ø²©¹ÙÍø,±Ø²©ÌåÓý des Universit?tsspitals zum Beispiel, wo viele Geb?ude unter Denkmalschutz stehen, kann man nicht solche innovativen Laborr?umlichkeiten bauen wie jetzt in Schlieren.

Auf digitaler Ebene hat die ETH eine Plattform f¨¹r klinische Forschung lanciert.
Wolfrum: Ja, diese digitale Clinical Trial Unit, die wir gegr¨¹ndet haben, ist zwar haupts?chlich virtuell. Sie hat aber auch einen grossen Standort in Baden und einen im neuen ETH-Geb?ude GLC direkt neben dem Universit?tsspital. Unsere Plattform ist die Verbindung zu den Spit?lern, damit unsere Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen die M?glichkeit haben, klinische Forschung in Partnerschaft mit ihnen zu machen. Die ETH hat 100 Professuren, die im Medizinsektor forschen; und die neue Plattform bringt das ETH-Know-how in die Klinik.
Kubik: Das Know-how der ETH ist in vielen Bereichen stark, die in der Medizin jetzt wichtig werden: K¨¹nstliche Intelligenz, Robotik, Medizintechnik oder am K?rper tragbare Computertechnologie, sogenannte Wearables zum Beispiel. Die Grundlagenforschung soll am Schluss den Patientinnen und Patienten zugutekommen. Und wir als Gesundheitsversorger sind angehalten, diese Translation zu erm?glichen.
J?nicke: Wir bilden ja auch die Medizinerinnen und Mediziner der Zukunft aus. Neue Technologien werden ihren Alltag bestimmen.

Stichwort Ausbildung: In diesem Jahr haben die ersten Medizinstudierenden ihren Master abgeschlossen, die ihren Bachelor an der ETH gemacht hatten. Was bedeutet die Ausbildung f¨¹r die Klinik?
Kubik: Die Medizin ist extrem im Wandel, und ich rechne mit Disruptionen. Ob es die Radiologin in der heutigen Form noch gibt in 20 Jahren? Ich weiss es nicht. Aber es wird mit Sicherheit neue Berufsbilder geben. Wir m¨¹ssen uns bereit machen f¨¹r eine neue Generation an ?rztinnen und ?rzten. Wer an der ETH studiert hat, hat ein leicht anderes Profil, was aus meiner Sicht eine gute Erg?nzung zu den traditionellen Studieng?ngen der Universit?ten bietet. Vor allem aber haben diese Studierenden das Netzwerk der ETH. Das erachte ich als einen grossen Vorteil bei der Umsetzung von translationalen Forschungsprojekten und technologischen Innovationen zum Wohl unserer Patientinnen und Patienten.
J?nicke: Der naturwissenschaftliche Hintergrund ist eine grosse Bereicherung f¨¹r alle. Die technische und die digitale Seite werden in der Medizin der Zukunft immer wichtiger.

Wird der Technologiefortschritt die Medizin grundlegend ver?ndern?
Kubik: Die neue ?rztegeneration braucht andere F?higkeiten. Die Bewertung und die Interpretation von Technologien werden zunehmend wichtiger.
J?nicke: Wir d¨¹rfen bei der Technisierung der Medizin den Menschen nicht vergessen. Wir brauchen die emotionale Komponente mehr denn je. Je technologischer die Medizin wird, umso wichtiger sind im Umgang mit den Patientinnen und Patienten die emotionale Intelligenz und die Empathie.
Wolfrum: In der Medizin steht der Mensch im Fokus.